Luftwaffen-Gespräch abgehört: Luftwaffen-Gespräch abgehört Dokumentiert: Das „Taurus Leak“ zum Nachlesen

Es ist ein Spionageskandal von historischem Ausmaß: Der Chef der deutschen Luftwaffe, Generalleutnant Gerhartz, unterhält sich mit dem Brigadegeneral Frank Gräfe sowie den Oberstleutnants Fenske und Florstedt über  Interna zum Ukraine-Krieg. Es geht um mögliche Taurus-Lieferungen für Kiew, wie die von Rußland errichtete Krim-Brücke gesprengt werden könnte und auch um die Rolle der Briten und der Franzosen bei Militäraktionen auf ukrainischem Boden.

Generalleutnant Gerhartz: Sehr gut, sehr gut. Ja, ich wollte mal einmal ganz kurz, daß wir uns vorher … ähhhhm … ja, nicht im Sinne von wer was sagt, aber daß wir uns kurz mal so abstimmen und daß insbesondere auch hier die beiden Kameraden Florstedt und Fenske wissen, wie das Ganze entstanden ist. Weil wenn man hört, der Verteidigungsminister will mal, will mal wirklich, auch wirklich tief in Taurus einsteigen, wobei der Termin ist ’ne halbe Stunde, so wie ich es gesehen habe, also … wir werden das Ding nicht zum Fliegen bringen können, um es mal so auszudrücken.

Ich seh da keinen … im Moment da nicht ein Auslösungsmomentum dahinter. Also es ist nicht so, daß der Kanzler ihm gesagt hat „Hey, mach dich da nochmal schlau und dann laß uns mal morgen entscheiden“. Ähm, das hab ich jedenfalls nicht erkannt, sondern daß er noch mal Pistorius gesehen hat durch diese ganze Diskussion, die da immer und immer kommt, und sie kommt natürlich, weil keiner so richtig weiß, warum blockt der Kanzler hier? Ähm, kommen natürlich abenteuerlichste Gerüchte auf. Ich will mal eins nennen. Ich bin gestern angerufen worden von ’ner Journalistin, die extrem nah am Kanzler dran ist, ähm ja, sie hätte in München gehört, der Taurus würde gar nicht funktionieren.

Ich sag halt, okay, wer erzählt dir so ’ne Scheiße? Dachte, die hat das irgendwie politisch aufgeschnappt. Da sagt sie: „Das hat mir jemand in Uniform erzählt.“ Die gibt natürlich nicht ihre Quelle preis, völlig klar, aber die ist natürlich voll drauf angesprungen und wollte da schon die Megaschlagzeile draus machen, nach dem Motto: „Jetzt haben wir endlich den Grund, warum der Kanzler nicht liefert. Weil das Ding gar nicht funktioniert.“ Hab ich ihr natürlich ausgeredet, ich sag totaler Schwachsinn. Wir machen da sogar alle Nase lang Verschußkampagnen, die letzte ist noch nicht so ewig lange her. Ne? Und aber man kann da mal sehen, was da mittlerweile immer für ein Gelaber im Raum ist und vor allen Dingen für ein Blödsinn erzählt wird. So, und da wollt ich eben ganz kurz mal … mich mit euch abstimmen, daß das da nicht in die falsche Richtung läuft. Also erst mal wär meine Frage mal an Florstedt und Fenske. Hat euch mal jetzt jemand direkt gesprochen oder hat der General Freuding sich mal irgendwie bei euch gemeldet?

Gerhartz verärgert über falsche Kalkulation

Oberstleutnant Florstedt: Ähm, negativ von meiner Seite aus, nee, ich hab nur von Frank gehört.

Oberstleutnant Fenske: Bei mir auch negativ. Hab nur mit dem General Gräfe zusammen kommuniziert.

Gerhartz: Ah ja, alles klar. Und … [unverständlich] …

Fenske: Ich hab ihm am Sonntag beide Nummern der beiden gegeben und er hat gesagt, daß er mal [unverständlich].

Gerhartz: Ja, okay, dann kommt das vielleicht noch. Nee, das ist jetzt halt noch nicht passiert, ähm, also was ich gesehen habe, ist, daß der ’ne halbe Stunde … und es könnte jetzt doch durchaus sein, ähm, daß ich vielleicht gar nicht dabei bin. Sondern ich muß eventuell in den Haushaltsausschuß, weil wir ja noch so ein kleines Issue haben mit ’ner … Preissteigerung der … F-35-Infrastruktur in Büchel, was mega sauärgerlich ist, weil es ist nicht wirklich ’ne Preissteigerung, sondern (???) hat einfach zu niedrig geschätzt, ähm, und jetzt haben die Firmen halt ihre Angebote abgegeben und die liegen weit drüber über das, was (???) geschätzt hat.

Und jetzt ist natürlich der Ärger groß. Ähm … Und ich hab denen jetzt gesagt, das müssen sie jetzt selber wissen. Ob ich mit euch mitgehen soll oder ob ich in den Haushaltsausschuß gehen soll. Das muß am Ende der Minister entscheiden, weil das fast zeitgleich ist. Ähm, also es könnte dann durchaus sein, daß ihr dann auch alleine seid. Und ich würde empfehlen, also ich werde mich da gar nicht … werd da gar nicht großartig … ich werd nur sagen, hier, das sind unsere zwei Experts. Der eine im Verband, der andere im ZLO und dann … dann you have it. Ähm, und ich würde aber empfehlen, das hab ich ja schon über Frank euch zukommen lassen, so paar Slides dabei zu haben, ne? … Vorlagen, wie man das so schön nennt, damit man bißchen was visualisieren kann.

Also, ihr müßt euch halt einfach in seine Lage reinversetzen, der hat … ja, wir haben dem mal gezeigt bei so ’ner Demoshow, da war da ’ne Taurus, stand auch im Waffen … auf dem Träger neben dem Tornado, aber zum Beispiel wie das angebaut aussieht am Tornado oder wie zum Beispiel so ’ne Missionsplanungsanlage aussieht, also der kann sich da sehr wenig vorstellen.

Generalleutnant: Briten „haben auch paar Leute vor Ort“

?: Okay. Udo, hast du … du hast da doch ’nen Haufen Slides zu, oder?

Fenske: Ja. Ja, hab ich verfügbar.

Gerhartz: Aber auf der anderen Seite jetzt auch nicht ihn zuballern mit ’ner Slideshow mit 30 Slides. Einfach im Kopf haben, der Termin ist ’ne halbe Stunde. Ähm, ich würd mal sagen, so ’n kurzen Aufschlag machen, Freuding wird sich ja hoffentlich noch mal melden. Klar geht es auch ein bißchen um die Funktionsweise, was kann der Taurus, wie wird der eingesetzt?

Aber natürlich spukt bei ihm immer noch im Hinterkopf … ähm … wenn wir uns denn mal politisch entscheiden würden, die Ukraine zu supporten damit, wie könnte denn die ganze Nummer am Ende laufen? Und da wäre ich euch echt dankbar, daß wir ja … die Herausforderung, nach dem Motto: „Was ist daran nicht einfach?“ Aber daß wir nicht nur ein Problem in den Raum stellen, sondern daß wir auch immer die Lösung dazu nennen.

Ne? Also wenn’s zum Beispiel darum geht, die Missionsplanung zu machen, ich weiß, wie es die Engländer machen, die machen es ja komplett im Reachback. Die haben auch paar Leute vor Ort, ähm, das machen sie, die Franzosen nicht. Also, sie QCen (???) auch die Ukrainer beim Beladen des SCALP, ne, weil Storm Shadow und SCALPS sind rein vom technischen Aspekt relativ ähnlich. Da haben sie mir schon gesagt, ja, Herrgott, die würden auch den Ukrainern beim Taurus-Loading über die Schulter gucken. Ähm, die Frage wär aber, wie lösen wir das dann? Mhm, lassen wir die die Missionsplanung machen und geben ihnen reachback-mäßig die MBDA an die Hand und bringen dann halt einen unserer Leute zur MBDA? Da würd ich jetzt noch mal einmal bitten, vielleicht Frank noch mal, wie hatten wir uns immer positioniert, wie wir’s denn machen würden, und dann natürlich sagen wir Fenske, Frostedt, wenn ihr beiden mal aufzeigt, wie ihr das aus eurer Sicht seht.

Fenske in Sorge über Vorbereitung der Bundeswehr

Fenske: Ich fang vielleicht mal an mit dem: „Was ist denn das Sensitivste oder das Kritischste, was jetzt passieren kann?“ Ähm, mit der ganzen Diskussion, das läuft ewig hin und her, und ich glaub, die zwei Punkte, die sensitivsten, sind zum einen Timing, so nach dem Motto, ähm, „Jetzt sagt der Kanzler, wir geben es doch ab“, und man kommt aus der Bundeswehr: Ja toll, aber in acht Monaten sind wir dann so weit, den ersten Einsatz zu beginnen. Und das Zwote ist natürlich, wir können die Zeit auch nicht verkürzen, wenn es nach einem Falscheinsatz geht und das Ding auf ’nen Kindergarten drauffällt und es zivile Opfer gibt.

Deshalb sind das so die beiden … links und rechts ’ne Grenze, zwischen denen man abwägen muß. Wenn man das so runterbricht, die eine Bahn ist die Auslieferung der Flugkörper. Da haben wir eigentlich gar nichts mit zu tun, und der wichtige Punkt wäre dann in dem Gespräch … Ich muß da auch noch mal drauf hinweisen … ohne die Firma können wir gar nichts machen und es wäre dann schon, wie es auch bei den Raketen von IRIS-T ist, daß man relativ zügig erste Flugkörper ausrüstet, umrüstet und ausliefert. Aber da müssen halt dann so rudimentäre Sachen gemacht werden, noch mal ’ne kleine Überholung, das deutsche Hoheitsabzeichen runter und so. Aber das muß ja nicht dann warten, bis man 20 hat, da könnte man theoretisch die ersten fünf abgeben. Also, das wär so die erste Bahn, die erste Linie, wie lange können die ausgeliefert werden? Aber das liegt eigentlich komplett in der Hand der Industrie und da stellt sich noch die Frage, wer bezahlt das, weil das ist ja mit Kosten verbunden.

Die zwote Frage ist dann die Frage der Schnittstelle: Wie hängt man das an welches Waffensystem dran? Und das ist jetzt wiederum auch eine Sache, die müßte dann eigentlich irgendein Bastler aus der Ukraine mit der Firma machen, weil … oder, Herr Fenske oder … Da haben wir ja keine Aktien drin, wenn es um die Integration in Su [Suchoi], zum Beispiel geht, oder?

General sieht viele offene Fragen

Fenske: Ich denke nicht, wobei die TSG, der Hersteller, sagt, daß sie das machen können mit ’nem Zeitansatz von ungefähr sechs Monaten, also entweder Su [Suchoi] oder F-16.

Brigadegeneral Gräfe: Genau, das war jetzt was, da an Übergaben haben wir eigentlich gar keine Aktien drin, aber wenn da jetzt dann halt die Message rüberkommt, „klasse, der Bundeskanzler hat sich doch entschieden“, und dann die andere Message „Aber es dauert alleine für die Schnittstelle sechs Monate“, na, dann ist die positive Nachricht ganz schnell eine negative Nachricht.

Und der dritte Teil ist der, der uns dann theoretisch betreffen könnte, nämlich die Ausbildung. Das heißt, da hatten wir ja mal gesagt, daß wir in Zusammenarbeit mit der Industrie so ähnlich wie bei IRIS-T – die Industrie bildet aus, wie bedient man das System und wir stellen Leute dazu, die das Ganze taktisch supporten. Und dann hatten wir ja auch mal so im dünnsten Falle von drei, vier Monaten gesprochen. Und das wäre dann der Teil, den wir in Deutschland machen. Und dann müßte man natürlich jetzt mal überlegen, um jetzt ganz schnell mit gleich ersten Flugkörpern zu einer schnellen Lösung zu kommen, ob man da nicht sowohl mit der Schnittstelle als auch mit der Ausbildung auf die Briten zurückgreift, wenn die deswegen mit ihrem Know-how gucken, wie haben die die Storm Shadow drangekriegt – kann ja nicht so ein großer Unterschied sein – und die vielleicht die Bedienung am Anfang mitmachen, während in der Zwischenzeit die Besatzungen bei uns ausgebildet werden. Damit das einfach nicht so lange dauert. Und dann sind da jetzt noch so ein paar Sachen: Können wir eine Datenbank liefern? Können wir Satellitenbilder liefern? Können wir Planungsstation liefern? Das müßte dann neben den reinen Flugkörpern, die wir haben, ja alles über die Industrie oder über die IABG laufen.

Fenske für Akkord-Ausbildung von Ukrainern

Gerhartz: Also, wir müssen uns ja immer, immer vergegenwärtigen – die haben Flugzeuge, von denen sie wie Taurus, äh, den Storm Shadow einsetzen. Na, das heißt, die Engländer waren da, haben die Flugzeuge verkabelt, also sind sie gar nicht so weit davon entfernt, daß sie auch den Taurus von diesen Flugzeugen … Ne? Ne F16, reden wir jetzt nicht von. Die haben es ja an der MiG-23, und darum ging es jetzt mal … Ich kann nur sagen, die Erfahrung aus Patriot – ich weiß noch, was unsere eigenen Experten am Anfang für Zeitlinien aufgemalt haben. Und die haben das Ding in wenigen Wochen beherrscht und setzen es mittlerweile ein in einem Ausmaß, wo unsere Leute sagen: „Oh, wow, das hätten wir ja gar nicht erwartet!“ Also, die sind teilweise in einer Kriegsführung gerade unterwegs, die mehr Hightech ist als unsere gute alte Luftwaffe. All das gebe ich immer zu bedenken bei allen Timelines, die wir da so aufmachen, daß man sich da gar nicht so verschätzen sollte. Aber jetzt will ich natürlich auch mal, Kamerad Fenske, Frostedt, einfach von euch mal euer Picture sehen und hören, einfach jetzt auch mit Blick auf eine mögliche Lieferung an die Ukraine.

Fenske: Ich würde noch mal den Punkt Ausbildung aufnehmen. Wir haben da ja schon mal geguckt. Wenn entsprechendes Personal kommt und parallel ausgebildet werden kann, dann liegen wir bei ungefähr drei Wochen Industrieschulung und einer Trainingsphase, die dann durch uns, durch die Luftwaffe, in ungefähr vier Wochen gemacht werden kann. Das heißt, wir sind da schon mal deutlich unter den zwölf Wochen – unter der Voraussetzung: entsprechend qualifiziertes Personal, wir können das ohne Dolmetscher machen und dergleichen mehr, also, da sind noch ein paar andere Daten dabei.

Wir hatten mit der Frau Friedberger schon mal gesprochen. Wenn es nachher um den Einsatz geht, dann wäre tatsächlich die Empfehlung, daß wenigstens die ersten Missions-Unterstützungen durch uns erfolgen werden, da die Planung doch sehr komplex ist. Wir brauchen selber bei der Schulung von unserem Personal ungefähr ein Jahr. Also um das jetzt quasi zu drücken auf, wie, sage ich mal jetzt, zehn Wochen, mit der Erwartung, daß sie in einem Formel-1-Rennwagen im Gelände und auch in Formel-1-Strecken auch fahren können. Also wäre eine mögliche Variante, planungstechnisch zu unterstützen. Das kann man theoretisch sogar aus Büchel machen mit einer sicheren Leitung in die Ukraine rüber, den Datenfile rüber transferieren, und dann wäre er verfügbar und man könnte es gemeinsam planen. Also, das wäre das Worst-Case-Szenario, das Minimum das Ganze unterstützend durch die Industrie mit einem User-Helpdesk, die also bei Software-Fragen unterstützen können, so, wie wir das im Grunde genommen in Deutschland auch haben.

Diskutanten wollen den Eindruck direkter Beteiligung vermeiden

Gerhartz: Sekunde, ich hak da jetzt mal ein, Herr Fenske. Wenn man jetzt politisch Sorge hätte, daß diese Linie von Büchel direkt nach Ukraine eine zu direkte Beteiligung ist, im Grunde in der Politik kann alles, könnte man dann auch sagen: Okay, das Datenfile wird bei MBDA gemacht, und wir schicken unsere ein, zwei Experts nach Schrobenhausen. Ist zwar totaler Schwachsinn, aber jetzt mal so gesehen, aber politisch jetzt halt vielleicht was anderes, wenn der Datenfile von der Industrie kommt, wird er … der kommt ja bei uns nicht aus dem Verband.

Fenske: Ja. Die Frage wird sein, wo kommen die Daten her. Jetzt gehe ich einen Schritt zurück. Wenn es um die Zieldaten geht, die idealerweise mit Satellitenbildern kommen, weil dadurch gibt es dann die höchste Präzision, daß wir also unterhalb von drei Metern Genauigkeit haben. Die müssen wir verarbeiten im ersten Set in Büchel. Unabhängig davon würde man aber in irgendeiner Art und Weise, denke ich, mit einem Datentransfer zwischen Büchel und Schrobenhausen was hinbekommen. Oder, was natürlich auch geht, daß man unter Umständen das Datenfile nach Polen schickt und man hat den Handover, Takeover in Polen irgendwo, und es fährt jemand mit dem Auto hin. Und ich denke, da muß man im Detail reingucken, und da wird es auch Lösungsmöglichkeiten geben.

Gerhartz spricht von „vielen Leuten mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten“

Also, in dem Moment, wenn wir den Support haben, im schlimmsten Fall muß ich halt mit dem Auto sogar hin- und herpendeln. Das schmälert dann nur die Reaktionszeit, also, und dann eben nicht innerhalb von Stunden reagieren. Wobei wir dazu sagen müssen, daß, wenn man ganz schnell reagieren will, wir so weit sind, daß wir uns zutrauen, innerhalb von sechs Stunden die – ich sage mal, von Auftrag bis … ja, Luftfahrzeug, ja, airborne eigentlich das machen zu können … wohingegen sind wir dann … Und da haben wir aber auch nur mit Präzision … die liegt dann eben leider größer drei Meter, was durchaus bei einem entsprechenden Ziel ausreichen kann.

Und wenn ich die höhere Präzision haben will, also dann mit Satellitenbildern arbeiten und das Ziel modellieren muß, dann ist natürlich die Zeit nachher maßgeblich, und da bin ich auch schnell bei zwölf Stunden. Das ist dann jeweils abhängig von dem Ziel, also so habe ich im Detail noch nie geguckt, aber ich denke, möglich wird das auch sein. Da muß man nur sagen, wir brauchen eine Datenleitung, die das leisten kann.

Gerhartz: Und glauben Sie denn … Ja, man muß ja immer davon ausgehen, was die Ukrainer dann mittlerweile sonst alles machen. Wir wissen ja auch, daß da viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten rumlaufen. Das darf man sagen, dazu sind sie dann noch relativ schnell selbst in der Lage, weil die Satellitenaufnahmen, die haben sie alle. Da muß man auch davon ausgehen.

Fenske: Jetzt mal aber ganz kurz dazu, die Frage wird dann sein: Ich muß, damit ich mich entsprechend geschickt durchsetzen kann, mich gegen die Luftverteidigung durchsetzen, die in einer Vielzahl dann da … Das können wir sehr gut, gehen wir davon aus, weil wir natürlich im Tiefstflug arbeiten können und dafür von der IABG und der NDK Daten haben. Die müßte man definitiv denen zur Verfügung stellen, damit ich eben mit einer 21 unterfliegen kann, damit ich hier das Optimum an Planung rausholen kann und nicht wie bei Storm Shadow über Waypoints planen kann, sondern tatsächlich über Umfliegen oder Unterfliegen der jeweiligen Systeme.

Wenn ich das bereitstelle, dann wird es da auch wahrscheinlich schneller Lerneffekte geben und da komme ich nur wieder in den Bereich rein, wo ich nachher auf die Anzahl der Flugkörper komme. Also, sehr schnell, wenn ich jetzt von 50 rede, dann sind sehr schnell 50 Flugkörper verschossen.

Gerhartz: Jaja, klar. Das ist natürlich, daß es klar sein muß, das wird nicht den Krieg ändern. Dafür haben wir gar nicht … Wir würden ja auch nicht alle, wir wollen wir ja auch nicht abgeben, und nicht alle sind bei uns auch gleich. Das muß ich euch nicht sagen. Also, man könnte sagen, 50 in der ersten Tranche, und wenn sie uns dann noch mal würgen würden, für die nächsten 50, und da wär aber auch Ende Gelände. So, das ist völlig klar. So, das wäre jetzt mal wieder große Politik, und dann können wir selber noch mal wieder eintakten an dem Punkt … Ich vermute mal, es könnte schon ein Momentum dahinter sein, weil ich weiß – von meinen britischen und französischen Kollegen –, daß die so gut wie Winchester sind mit ihren Storm Shadow und SCALPs. Und dann werden die natürlich sagen, bevor wir jetzt hier die nächsten liefern – und wir hatten hier ja schon mal noch mal geliefert –, soll sich jetzt Deutschland auch mal einmal anstrengen. Aber, das wäre jetzt auch noch mal, kann man jetzt vorstellen, wollte jetzt klar noch mal sagen …

Florstedt: Ich habe mich heute mal reingesetzt mit einem pragmatischen Ansatz. Ich habe mir überlegt, was das Alleinstellungsmerkmal gegenüber jetzt den Storm Shadows … so wie Air Defense, Obuszeit, Flughöhe etc. – und da komme ich dann drauf, daß es so zwei interessante Targets halt gibt: einmal so eine Brücke im Osten und einmal Mun-Depots, wo wir reinkommen. Die Brücke im Osten ist halt schwer zu erreichen, und die Pfeiler sind relativ klein, und das kann halt der Taurus darstellen, und die Mun-Depots – da kommen wir halt durch. Und wenn ich das jetzt berücksichtige und vergleiche, wie viele Storm Shadows und Mauls abgeschossen wurden, da hat man halt ein ganz gutes Alleinstellungsmerkmal. Da habe ich mir so drei Routen rausgesucht, wo ich sagen würde, geht’s da um die Brücke oder geht’s da um Mun-Depots? Is it reachable mit den current caps, die Red undeutlich haben und der Patriot?

Und dann komme ich quasi zu dem Entschluß – ja, ist gut, es ist machbar. Der limitierende Faktor ist die Su-24, wie viel die davon überhaupt noch übrighaben. Das wäre dann in einem einstelligen Bereich. Und ich habe mir da so ein paar Leadpoints mal ausgesucht und gesagt, paß auf, im Grunde genommen ist es doable, und wie bringt man den Ukrainern die TTPs bei, um das Ding zu schießen? Ich würde sagen, den Piloten – unter einer Woche. Und wie plottet man die? Mission planing, und da kommt es nämlich genau darauf an, was machen wir jetzt eigentlich? Wir müssen überlegen, einmal diese Missionsplanung und die zentralisierte Planung. Und die Missionsplanung – die ist bei uns im Verband, die Ausführung ist zwei Wochen, und ich glaub, wenn man jetzt mal nicht auf das ZV abgeht, geht das relativ schnell, und in drei Wochen ist die im Verband. That being set.

Wenn ich aber mir so eine Brücke anguck, da, wo ich draufkommen wollte, ist, daß der C10 von Taurus nicht ausreicht, um die einfach so zu targeten – das heißt, ich brauch da Bilder von, wie der Taurus arbeiten kann, und da brauchen wir die Missionsdaten. Und ich weiß es nicht, ob wir in adäquater Zeit – natürlich wenn wir in Monaten reden [unverständlich] –, aber in adäquater Zeit die Ukrainer ausbilden können … die Missionsdaten, wie sieht ein Brückenpfeiler für den Taurus aus, wie wir denen das beibringen. Das heißt, für mich ist es erst mal aus der operativen Perspektive nicht bewertbar, wie schnell bringt man Ukrainern diese Image-Planung, sage ich mal, bei, und wie schnell geht die Integration. Aber man wird sich sonst targets [unverständlich], und das sind nämlich die Brücke und die Mun-Depots, und da sehe ich grundsätzlich Skrupel, den Leuten das sehr schnell beizubringen.

Fenske: Ich würde gern noch mal schnell ergänzen wegen der Brücke, weil wir uns die intensiv angeguckt haben. Und die Brücke ist leider – aufgrund ihrer Größe – wie ein Flugplatz. Das heißt, es kann durchaus sein, daß ich dafür 10 oder 20 Flugkörper brauche.

Florstedt: Ich habe durchgeschätzt, nämlich da, wo sie aufklappt, wenn du die Pfeiler nimmst.

Fenske: Ja, der Pfeiler, da machen wir unter Umständen nur ein Loch rein. Und dann stehen wir da … Um datenvalide Aussagen zu haben, müßten wir wirklich selber mal …

Florstedt: Ich wollte euch gar nicht die Brücke definieren, ich will nur sagen, das war also der pragmatische Ansatz, was wollen die überhaupt haben, und wie schnell kann ich die dafür ausbilden? Und am Ende zeigt sich: Was bleibt, ist, daß wir denen die imagezentralisierten Missionsplanungsdaten geben müssen. Wir müssen denen grundsätzlich die Semobi geben, wenn wir die selber haben. Und die Tagesdaten, die haben wir ja, aber das müßte man denen auch irgendwie zur Verfügung stellen. Weil wenn es um so kleine Ziele geht, dann muß da halt ein bißchen genauer ausgeplant werden als nur auf einem Sat-Picture. Wenn es auf gehärtete Ziele geht, dann ist es sehr viel easy und relativ schnell geplant, wenn wir vor allem das exploiten, daß der in zweistelliger Fußhöhe fliegen kann.

Gerhartz: Du bringst es ja schon ganz gut auf den Punkt: Wir alle wissen ja, daß sie die Brücke rausnehmen wollen. Das ist klar, wissen wir auch, was es am Ende bedeutet … Dann hast du, ist die Versorgung dieser so wichtig – nicht nur militärisch, strategisch wichtig, auch so ein bißchen politisch ist die gute Insel da ja ihr Herzstück. Jetzt nicht mehr ganz so … ganz so fatal, wo sie ja quasi ihre Landbrücke mehr oder weniger dahin haben, aber … Und da hat man eben Angst, wenn da der direkte Link der Streitkräfte in die Ukraine geht. Und da wäre halt dann immer die Frage: Kann man im Grunde genommen den Trick pullen, daß man unsere Leute abstellt zu MBDA, daß nur eine Direct Line zwischen der MBDA und der Ukraine ist? Dann ist es weniger schlimm, als wenn die Direct Line unsere Luftwaffe zu ihnen ist.

Gräfe: Ich glaub, das macht keinen Unterschied, Ingo. Wir müssen halt aufpassen, daß wir nicht gleich zu Beginn im Kriegskriterium formulieren. Wenn wir dem Minister jetzt sagen, ich überspitze mal ein bißchen, wir planen die Daten und fahren sie dann von Polen aus mit dem Auto rüber, damit es keiner mitkriegt – das ist ein Kriegskriterium. Wir werden es nicht schaffen, daß wir mit einer irgendwie gearteten Beteiligung von uns das Ganze umsetzen. Also erst mal indem, wenn das von der Firma kommt, müßte erst mal die MBDA dem zustimmen, ob die das machen. Ja, aber dann macht es auch keinen Unterschied, ob wir das unsere Leute in Büchel das planen lassen oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüber kommen.

Jetzt noch mal, was wir als rote Linie als Grundlage voraussetzen. Ich komme einfach noch mal darauf zurück, was ich ganz am Anfang meinte: Entweder wir müssen die Ausbildung aufteilen, daß wir sagen, wir machen eine Fast Track und einen Long Track. Und der Long Track – dann sind die da halt für vier Monate und lernen es komplett richtig, mit „Wie mach‘ ich’s mit ’ner Brücke“. Und in dem Fast Track geht es erst mal um den schnellen Einsatz, nach zwei Wochen, wie weiß ich, was ich mit einem Munitionsdepot mache. Oder die andere Option: Wir fragen, ob in dieser Phase, bis die selber komplett ausgebildet sind, fragen wir die Briten, ob sie in dieser Phase übernehmen. Aber ich glaube ein irgendwie gearteter Versuch einer Zwischenlösung – stell dir mal vor, das kommt an die Presse! Wir haben unsere Leute in Schrobenhausen oder wir fahren irgendwie mit dem Auto durch Polen – sind, glaube ich, beides keine akzeptablen Lösungen.

Gerhartz: Man kann’s natürlich so drehen, daß man sagt, also wenn der politische Wille jetzt mal da ist, dann müssen wir erst mal sagen: „So, soll einer aus der Ukraine mal hier hinkommen.“ Und dann müssen wir wissen, ist die politische Vorgabe – keinerlei direkte Beteiligung mehr an der Missionsplanung? Dann muß klar sein: Die Ausbildung dauert schon etwas länger. Und die Komplexität und auch am Ende der Einsatzerfolg nimmt natürlich ab, aber ist auch nicht unmöglich. Weil ist ja nicht so, daß jetzt nicht schon eine gewisse Erfahrung darin gesammelt haben, und wir sehen selbst, was wir gerade noch so an Hightech-Zeug einsetzen.

Und dann müßte man sehen: Wenn es die Vorgabe ist – gibt ja keine direkte Beteiligung, wir können nicht die Missionsplanung in Büchel machen und sie rüberschicken, da könnt ich mir fast vorstellen, daß das für Deutschland eine rote Linie ist … Ja, da muß halt klar sein – man muß sie etwas länger ausbilden, dann geht’s halt paar Monate, und man kann auch nicht alles damit machen. Aber ist nicht so, daß man sagt, man kann nichts damit machen. Man kann dann eher vielleicht sogar von ausgehen, daß sie es doch dann relativ schnell im Griff haben. Dann müssen wir nur gucken, daß wir die ganze Datenbasis, die Missionsdaten, daß sie die selber dann auch bearbeiten können, oder? Also ich mein …

Gräfe: Dann würde ich das auch so machen, wie Seb das gerade gesagt hat, daß man einen Quick Track und einen Long Track macht. Es geht ja darum, einen schnellen Effekt zu erzielen. Und wenn es nur darum geht, mit einem ersten Effekt die Munitionsdepots und jetzt nicht die Komplexität der Brücke, dann könnte man ja sagen, man macht für einen gewissen Preis diesen Schrott weg, damit man einen schnellen Effekt erzielen kann. Und diese IABG-Daten sehe ich jetzt nicht so kritisch, weil die sind ja nicht auf eine spezifische Stellung bezogen, das müssen die ja selber erkunden. Sondern das wäre generisch die Leistungsfähigkeit für das System. Das wäre ein Punkt, über den wir schon mal in dem Kreis geredet haben, was ich durchaus vorstellen könnte, die zu übergeben. Es sind im Moment halt German Eyes Only.

Gerhartz: Das wird der Dreh- und Angelpunkt bleiben, weil es gibt im Grunde auch mit einem Munitionsdepot, gibt es bei denen in Bayern keinen easy Plan, aufgrund der massiven Anzahl von der Luftverteidigung. Das heißt, da wird man so tief einsteigen müssen … Bei unseren Leuten glaube ich, daß wir einen Weg finden werden, und gut wäre auch, in dem Moment, wenn wir sagen „Laßt es uns probieren“, um auch politisch besser beraten zu können. Wie gesagt, da brauchen wir nur das Go und wir müssen anfangen. Wobei es wird bei uns scheitern, daß das KSA keine saubere Lagedarstellung hat, wo die ganzen Luftverteidigungssysteme stehen.

Gräfe: Das haben aber die Ukrainer, da kannst du davon ausgehen, daß die …

Gerhartz: Genau. Die werden das hoffentlich haben. Weil ich seh das bei uns – bei uns wird ständig nur das Radargerät dargestellt. Aber damit wir eine saubere Planung haben, da müssen wir wirklich gucken, wo stehen die Radargeräte und wo stehen die Startgeräte. Je mehr wir abspecken, umso ungenauer wird unser Plan und umso … Also wir haben ein Super-Tool, das heißt, wenn wir die Daten haben, können wir relativ präzise sagen, wenn wir das durchsetzen können. Alles, was ich irgendwo wegstreiche aus Feindgründen oder auch Komplexitätsgründen, oder weil ich noch die Ausbildung nicht so weit habe, heißt dann immer auch eine Schmälerung bei der Durchsetzungsfähigkeit.

Gräfe: Jaja, klar. Aber es gibt jetzt keinen Grund, wo man sagt: „Das ist der Show-Stopper“, bei dem man sagt: „Das kann man nicht machen.“ Es gibt verschiedene Abstufungen, je nachdem wo die politisch rote Linie ist, wird man’s mal eventuell … Ach, nebenbei, diese Short-Track / Long-Track gefällt mir auch ganz gut. Da gibt es unterschiedliche Zeitschienen und unterschiedliche Möglichkeiten der komplexen Nutzung, die mit der Zeit für die Ukraine besser handhabbar wird.

Gerhartz: Definitiv, weil sie es täglich machen können – Praxis.

Also ich denke, daß selbst, wenn ich jetzt nicht dabei sein sollte, da wird der Minister ist sowieso ein total cooler Typ im Umgang. Also von daher … Ihr seid die Experts. Mir war nur eben wichtig, daß wir einfach nüchtern da auftreten und nicht irgendwie Show-Stopper reinknallen, die man uns einfach … die nicht glaubwürdig sind, wenn andere Nationen Storm Shadows und SCALP liefern.

So, „Hurra“ schreie ich auch nicht. Ich mein, wir haben jetzt drei (undeutlich) Radare von zwölf abgegeben. Da sind bei denen (undeutlich) lange Gesichter gewesen. Aber im Moment schießen sie die Flugzeuge und Raketen ab, die uns schon mal nicht treffen können.

Gräfe: Man muß ganz klar sagen: Je länger ihr wartet mit einer Entscheidung, umso länger dauert es hinterher, um es umzusetzen. Entweder die Abstufung: erst mal was Einfaches, später mal was Größeres. Oder die Frage an die Briten: „Könnt ihr uns am Anfang unterstützen und diese Planung übernehmen?“ Könnte das, was in unserer Verantwortung liegt, beschleunigen. Wie gesagt, die Schnittstelle ist überhaupt nicht unsere Verantwortung, das müßten die Ukrainer mit der Firma selber machen.

Gerhartz: Okay, von euch beiden noch Ergänzungen?

Fenske: Keine, keine Ergänzungen.

Florstedt: Bei mir nur, der Komo, Sammy schreibt gerade „Bitte Inspektor ausrichten, daß das Interview heute mit SZ problemlos gelaufen ist, keine Komplikationen, unterrichte ihn morgen in Lage.“

Gerhartz: Wunderbar, sehr gut, sehr gut.

Na ja, weil der Hintergrund ist natürlich der: Wir wollen jetzt nicht, daß der Ausschuß Probleme macht. Weil wenn er jetzt nicht durchdecken würde, diese, ich nenne sie mal „Preissteigerung“ in Anführungszeichen, dann hätten wir das Problem, daß schon die Bauarbeiten sich schieben würden. Das würde vielleicht den Baubeginn der Rohbauarbeiten dieses Jahr schon unmöglich machen. Und jeder Tag zählt in dem Programm. Deswegen ist es gut, daß das gut läuft, das Interview.

Und am Ende, denke ich, wenn wir jetzt am Mittwoch die Entscheidung bekommen, daß wir dann quasi weiter mit den zwei Konsortien fahren werden mit den Generalunternehmern. Wie gesagt, es könnte echt sein, daß wir, bis der Minister entscheidet, den Gerhartz schicke ich in den Ausschuß. Die Experts, die sind sowieso da.

„Weil´s mich interessiert, wie es gelaufen ist beim guten Boris“

Na ja, müssen wir gucken. Deswegen war es auch umso wichtiger, daß wir uns da vorher abgestimmt haben.

Bastelt was, zu Visualisierung – nicht zu viel, immer dran denken: Die kommen aus einer ganz anderen Welt, aus einer ganz anderen Gedankenwelt als wir, die wir uns hier grad unterhalten. Also … ja, dann paßt das schon.

Jut, alles klar. Dann bedanke ich mich für die Runde und wünsche jedem frohes Schaffen und dann hoffe ich, euch beide in Berlin zu sehen. Und dich dann, Frank, wenn du zurück aus Singapur bist. Und wenn ich nicht dabei sein kann, dann kann sich ja einer von euch beiden dann einfach mal anschließen … mit mir contacten, weil’s mich dann natürlich interessiert, wie es gelaufen ist beim guten Boris.